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Fórum da Climatização na Aldeia Global
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| pisoradiante
11/12/2005 23:47:44 |
 Assunto: Caldeira VS ElectricidadeMensagem: Sr. Jorge Santos, ...é impossível viver sem "energia"...contudo o mais importante é utilizamos essa energia de uma forma racional e de se aplicar investimentos em áreas que de facto possam contribuir positivamente para a menor dependência dos combustíveis fosseis. Sabe, na minha opinião, e para variar começamos ao contrário, têm-se investido (mal) nos ultimos anos em projectos, declarações de intenções, associações, etc mas pouco se fez...já reparou que se tivessemos habitações bem isoladas quase não precisariamos de aquecimento? Já reparou no que não se faz nesse sentido? Já reparou na falta de fiscalização a este nível? Os problemas energéticos colocam-se a todos os níveis contudo, neste momento a grande questão é mais importante na industria...nem tanto do sector de climatização doméstica que tem no entanto a sua fatia de leão nas necessidades energéticas´. Quando me refiro que a electricidade é "facilmente" produzida, refiro-me tendo um pouco como referência os vários sistemas e soluções que produzem energia eléctrica, sistemas esses mais ou menos complexos, dependentes de combustíveis fosseis ou não. Como já o disse, não existem sistemas perfeitos...quem de facto tem possibilidades de investir numa solução que utilize energias renováveis que o faça...contudo continuo a afirmar que a "electricidade" quando utilizada racionalmente (sem falsos argumentos) é muito competitiva quando comparada com uma solução a radiadores tendo como base uma caldeira a gás ou gasóleo. O solar fotovoltaico, apresenta de facto fortes argumentos mas, os preços têm que baixar imenso. Nesta altura tirando soluções de monitorização remota, semáforos, enfim locais que não justifiquem ou não tenham energia de rede, de outra forma só com os famosos subsidios...neste área ainda existe um grande percurso pela frente. | |
| Jorge Santos 12/12/2005 01:59:27 |  RE: Caldeira VS ElectricidadeResposta: Estou de acordo com tudo o que disse. Já foi mais explicito. Mas isto só melhora quando o regulamento mudar, ou quando o estado informar as pessoas de como fazer bem. Mas será que sabem fazer bem ? Só para lhe dar um exemplo, uma mulher que fique grávida hoje possivelmente fica nas mãos de um medico qualquer, que pode ser bom ou mau, a maioria não informa nada, sobre o que se deve ou não comer etc. fazem tudo pelo mínimo. Mesmo pagando a coisa é a mesma, as vezes ainda é pior. Ecografias todos tiram, dá dinheiro. Em Espanha nos centros de saúde oferecem uns livros aos pais com todas as informações básicas necessárias aos pais. Foi por esse livro espanhol que eu e a minha Maria Aprendemos alguma coisa (a mais de 12 anos). Hoje em Portugal ainda não há nada. A informação é essencial e para ser credível tem que ser fornecida pelo estado. Sabe, por vezes o interesse das camadas corporativistas que dominam o estado, é não ensinar nada pois é da nossa ignorância que eles vivem. | |
| Cheio de frio 12/12/2005 16:15:09 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Boas ao forum, O que eu acho fantástico é continuarem a apostar em filosofia e em verdades absolutas tipo: "O gás é mais caro que o gasóleo" ou "A electricidade é muito cara" Continuo sem perceber o que significa CARO? Não é suposto ser caro apenas quando COMPARADO? Então apresentem calculos que confirmem as vossas afirmações. Já vi aqui exemplos de quem gastasse para 100m2 75€ de gasoleo por mes em 220 horas!!!! Se estivesse sempre ligado daria +- 50 contos por mes para 100m2!!!!! E também já vi quem gastasse ainda mais com gás! Também existem depoimentos de quem esteja satisfeito com uma coisa e com outra! Também conheço quem gaste para os mesmos 100m2 com electrico 60€ mes sempre ligado ... e também gaste isso apenas por algumas horas diarias!!! Problema de todas estas afirmações: Veracidade, contexto, pormenores. No entanto no seu conjunto não nos levam a poder afirmar que esta ou aquela solução seja a mais barata! Já agora, gás natural é uma coisa, propano é outra!!! Bem mais cara. Depois existem as afirmações tipo: "Compre lá um aquecedor electrico e compare".... pois, mas isso diz o quê? Aliás essa frase serve para defender todas as teorias - a favor e contra seja lá o que for. Enfim, se calhar por detestar filosofia e literatura é que me formei em engenharia, que tem a vantagem de ser uma ciencia exacta, alías o que tem faltado a este forum á alguma "exactidão". Eu já apresentei calculos que comparavam o consumo de um sitema electrico e de um a gasoleo: chamaram-me vendedor!!! Ainda não vi contestação a esses calculos, que demonstravam que o gasoleo era mais barato mas que era falso que o sistema electrico fosse muito mais caro!! Cmpts | |
| João Figueiral 12/12/2005 18:07:35 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Eu sou consumidor, mas dos teimosos... hehehe. Necessito de climatizar a minha casa, mas como estou a acabar a construção, tenho um grave problema - Durante algum tempo não vou ter disponibilidade financeira para fazer uma opção racional. Enquanto não faço o investimento ando por aqui para ver o que há de novo, bem como ideias e criticas a sistemas. Como detesto combustíveis, quero aquecer a casa com electricidade e lenha. Por isso antes de iniciar a construção tive de escolher o que queria. Parti para a seguinte solução: - Pré instalação de ar condicionado em toda as divisões, excepto WC; - Tomadas para termoventiladores e/ou toalheiros electricos; - Salamandra na sala de estar. Pareceu-me a solução ideal na altura, e a que seria mais rentavel num prazo de 7 anos. Continua a ser, implica é um investimento inicial bastante elevado, logo incomportável para a maioria das bolsas, como a minha. Fala-se muito aqui em casas bem isoladas, mas também necessitam de aquecimento. A minha está bem isolada, custa imenso a aquecer e a arrefecer. Neste momento está há alguns dias fechada, pouco tempo lá tenho passado. Não tem qulquer sistema de climetização instalado. Nem sol lá tem entrado. Em dias que me emprestaram um termómetro apropriado, tenho registado temperaturas entre 9 e 12º. Para 17 a 20º considerados aceitáveis, ainda falta um bom bocado. Daí que esteja errado o conceito que mal precisam de climatização. Precisam é um pouco menos. Coloco sérias dúvidas se o investimento em isolamento é rentável. As casas que cumprem o actual regulamento custam bastante menos, e compensa o aumento de consumos a longo prazo. Isolar bem uma casa é como investir em energias alternativas, tornam-se económicas, mas implicam um investimento inicial que as torna inviáveis. Quanto a sistemas de climatização, as pessoas que encontro mais satisfeitas, são as que possuem sistemas combinados a lenha e gasóleo. E as que menos gastam são as que possuem sistema a gas. Cumprimentos João Figueiral | |
| pisoradiante 12/12/2005 23:37:38 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Sr. João Figueira, Imagine como exemplo um qualquer elemento da envolvente com 15m2, onde aplicando a seguinte formula Q=A x K x fc x (Ti-Te) sendo: Q= potência nominal; A=área; K=coeficiente de transmissão térmica; fc=factor que contabiliza as pontes térmicas; Ti= temperatura interior desejada; Te= temperatura exterior de referência. A diferença entre ter isolamento e não ter são: Q_sem_isolamento=15 x 2 x 1 x (20ºC-5ºC) = 450W Q_com_isolamento=15 x 0,67 x 1 x (20ºC-5ºC) = 150,75W O K=0,67 é possível utilizando por exemplo 3cm em placas de poliestireno extrudido. 3 cm de poliestireno extrudido custa cerca de 2,8€/m2 + IVA ou seja, 45€+IVA no total. Com mais alguns cálculos facilmente se concluía que adicionado os restantes elementos da envolvente e ponderados os demais factores que se obtêm poupança energética evidente quando se recorre a soluções mais ou menos eficientes. Como em qualquer questão, há que tomar opções mas quando falamos em sistemas que utilizam energias renováveis de facto faz todo o sentido ponderar seriamente o investimento e estudar a sua real amortização ao longo do tempo. Mas será o investimento em isolamento térmico assim tão oneroso no contexto geral do custo de uma habitação? Depende das bolsas…ok! O que acho, na vertente do cliente, é que lhe deve ser fornecida a informação necessária a que possa tomar a melhor opção, sem encenações ou truques…depois é uma questão de dinheiro e gosto pessoal. | |
| Jorge Santos 12/12/2005 23:57:55 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: O que eu tento dizer é mesmo isso, cada um que faça o seu teste e pergunte a quem tem os diversos sistemas instalados, não é aqui que vão aprender e muito menos com que diz que é eng, mas não se sabe de quê… sabe quanto cursos de eng existem ? Antigamente é que para o povo o eng, era importante, hoje o povo já pergunta, Onde estudou ? e qual o curso. Os meus amigos eng. Alimentares nunca diriam que eng. É uma ciência exata. Isto sem falar nos eng, florestais que ainda andam a procura da origem das doenças dos sobreiros e dos eng, agrícolas que andam desconfiados que certas doenças que andam a dizimar os pomares algarvias foram criadas pelo Espanhóis. CIENCIA exacta ? não brinque com a minha inteligência sff. Ainda à dias me disse uma pessoa… “eu não quero saber de cálculos para nada. O que quero é saber quanto gasto ao fim do mês.” Isso é que é importante quanto se vai gastar e se temos dinheiro para pagar. Pois o que é caro para uns, pode não o ser para outros. E não sou eu que me ponho a fazer cálculos para isso temos a a Proteste. Os cálculos nunca são certos, tal e qual a estatística, pois com sabe (isso dá-se em engenheira) se eu comer um frango e você não comer nada, em estatística comemos os dois meio frango. È por isso que me estou a lixar para os cálculos, o que sei é o que cada pessoa tem em casa e o que usa ou deixa de usar, o que comprou sendo enganado ou não. Sr. João Fiqueiral ainda há outros que gastam menos pois tab usam pouco, são os que não tem nada a não ser o velho aquecedor eléctrico. Bem rentável por acaso. Opss já estou a entra na área de filosofia … Na verdade não há nada como um bom fogo que nos aquece a alma e o coração, é pena que ter em casa um “fogo” seja um privilegio ao alcance de poucos, e eu que tenho um “fogo# em casa agora estou a aquecer-me com um aquecedor eléctrico (halogéneo) Não fiz foi as contas ainda, se calhar o que estou a usar gasta muito, mas ão faz mal, pois a esta hora já tenho o quarto quente com o meu sharp que não gasta mais de 150 watts por hora (em média). Ou seja o dia tem 24 horas, só o uso das 21. as 08 – 10 horas p/dia mas como tenho um quarto bem isolado acaba por trabalhar a 40% e como no máximo só gasta 800 W/h se trabalhar no maximo. será que tenho que fazer as contas para o nosso amigo eng. Cheio de Frio perceber ? ou ele faz sozinho? | |
| Cheio de frio 13/12/2005 08:53:45 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Engraçado como o Sr. Jorge Santo ficou tão ofendido... serviu-lhe a minha critica em relação á demagogia e filosofia! Pois olhe que não me referia a si, mas ao forum na generalidade. Quanto ao meu curso não interessa qual é: só lhe garanto que nada tem a ver com climatização, ou pelo menos a climatização não é parte integrante dele! Por esse facto é que estou aqui no forum a aprender como todos os outros.... mas claro o sr aproveitou bem o facto de eu ter referido o meu curso para fazer uma boa campanha á moda das que se faz pelo nosso país fora...ehehehehe Quanto á engenharia não ser uma ciencia exacta... bom não vamos entrar por aí porque temo que o sr não saiba do que fala! Em relação á climatização, o sr sabe realmente do que fala... aliás já o referi noutros comentários meus! Sabe tanto que até usa o mesmo sistema de aquecimento que tenho actualmente: como vê segui o seu conselho. A minha critica referia-se á ausencia de argumentos para quem lança "frases feitas" ou chavões como se costuma dizer, e nada usa para as comprovar. Eu já disse e provei por A+B que o gasóleo é mais barato que a electricidade mas que esta é pouco mais cara, contrariamente á ideia que quem vende climatização procura fazer passar. É isso que eu quero dizer, e penso que é isso que interessa saber ás pessoas. Quem quiser ver esses meus calculos pode ve-los em http://www.aglobal.com/forum2/mensagens/168.html. Cumprimentos Dr. Jorge Santos | |
| R.A. 13/12/2005 18:20:54 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: O aspecto mais importante quando se quer aquecer ou arrefecer um espaço é sem duvida arranjar um modo de evitar que esse calor se escape ou que o calor entre no espaço(Caso se queira arrefecer), e para isso o isolamento é sem duvida o aspecto mais importante a ter em conta. Tenho três sistemas de aquecimento em casa, aquecimento central a gaz propano ( Caldeira mural ) com radiadores nos quartos sala e wc's, Recuperador de calor na sala, e Ar condicionado Inverter, 3 unidades,(Total de 30.000 btu's) nos quartos e no hall.Tento rentabilizar o mais possivel os equipamentos com o menor consumo, recuperador durante as horas do dia assim como a caldeira para manter o nivel de temperatura moderada, e a partir das 22h00 entra o ar condicionado até ás 8h aproveitando a tarifa bi -horaria, Mas o grande calcanhar de Aquiles é de facto o mau iosolamento das paredes e por mais calor que se produza nunca chega e isso nota-se na factura da electricidade, nos gastos com gaz e lenha. Agora cheguei á conclusão que tenho de investir no isolamento, era por aí que deveria ter começado mas a moradia em que vivo foi reabilitada e por ser em granito em algumas paredes não foi "possivel" nesse tempo fazer o isolamento, agora procuro ideias materias e alguem que tenha a mesma experiencia para me dar umas dicas ou indicar alguem que faça esse trabalho, materiais e custos aproximados. | |
| R.A 13/12/2005 18:54:00 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Tenho instaldo em minha casa tres sistemas de aquecimento: Aquecimento central ( Caldeira Mural a gaz propano) com radiadores nos quartos, sala e Wc's, recuperador de calor a Lenha na sala, e ar condicionado nos quartos e sala ( total de 30.000BTU), de dia trabalha o recuperador e caldeira e a partir das 22 o ar condicionado tentando aproveitar a tarifa bi-horaria, no entanto o aspecto para mim mais importante é sem duvida a qualidade do isolamento e, infelizmente a minha casa na altura em que foi construida esse aspecto foi nigligenciado mas sei que agora terei de investir em isolamento se quero ter um conforto termico razoavel sem gastar rios de dinheiro em energia, estou a pensar isolar os quartos por dentro ( conselho do Sr. Jorge Santos) e isolar algumas paredes por fora , agradeço ideias materias e empresas que façam este tipo de serviço,outras soluções e ideias | |
| Jorge Santos 14/12/2005 00:07:22 |  RE: Caldeira VS ElectricidadeResposta: Sr. R. A. o Primeiro passo é isolar os tectos pois é por aì que se pede a maioria do calor. Sr. Piso Radiante Quem se pica alfinetes tem… foi o meu caso com a demagogia, achei que o carapuço me servia. Não me irritou, aliás aqui não me conseguem irritar, e não vai nunca aparecer uma pessoa que me consiga irritar aqui , só me irritam ao vivo, quando não me deixam responder. Enquanto eu puder responder quem pode ficar irritado é ou “outro” ehehe EU NUNCA ! (não e chame Dr. Que isso irrita-me pois não sou médico nem advogado. Não sei se sabe só essas profissões dão direito a esse titulo.) Eng. Para mim não é nada, mas não pelas razões que o sr. pensou. Eng. Só se usa em Portugal para defender por vezes a sua ignorância, foi um “titulo” imposto pelo primeiro bastonário em Portugal, e foi o primeiro passo para fazer este Pais andar para traz, Se reparar bem, em Espanha não à títulos há competências, mas sim nomes de pessoas a relação laborar é diferente todos se respeitam pelo cargo e pelo que sabem. Aqui é diferente, bem mas aqui o povo é mais ignorante e são precisos títulos para os conter (será isso). Basta ir a uma reunião de uma empresa espanhola para ver a diferensa, lá tem que lutar pelo lugar, aqui pelo titulo. Mas isto está a mudar hoje já me aparece muita gente com elevada formação que não ostenta títulos, os bons não ostentam. A minha critica directa a si quando se, referiu ao seu titulo foi apenas porque não referiu o curso. Se for Eng. Cível é uma área que eu gosto, se for Eng. Técnico civil já é uma coisa diferente, mas também tem o seu valor, Se for da área electrónica ainda aprecio mais e por aí fora. Não tem nada a ver com o titulo. Afinal que área é a sua ? Quando me falam em títulos eu gosto de saber um estudarm e qual à área, de saber o que estudaram na vida, e não só na faculdade mas também no secundário, eu por exemplo estudei num escola técnica daquelas que já não existem a mesmo onde estudou o nosso futuro presidente da republica Cavaco. Já agora adiando um pouco mais pois é um matéria que tem a ver um pouco com o país. Em Faro antigamente havia a escola o liceu, eu era da escola o Cavaco Silva também (uns anos antes de mim) Quem ia para o liceu eram os mais betinhos. Os que queria seguir letras, medicina advocacia, quem ia para a escola era para aprender a fazer alguma coisa e depois logo via se ia estudar mais. Hoje é tudo igual já não há escolas, à apenas umas tretas de formações profissionais, onde pouco formam que se aproveite. Bem! O que precisamos é de qualidade e de estudos de marcado de trabalho. Não é criar cursos para depois não trabalhar. Bem amigo do piso radiante não tenho nada contra si nem contra ninguém, venho aqui apenas para debater ideias, e ao vivo só o faço com os amigos, por isso até me atrevo a dizer que possivelmente há mais empatia com que nos contradiz e dá luta, senão, sem luta só tinha piada estar aqui a vender qq coisa. Cumprimementos | |
| Cheio de frio 14/12/2005 10:29:23 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Sr R.A. De facto é como diz o Sr Jorge Santos: primeiro isole para onde o calor vai sempre: para cima! Pareceu-me no seu comentário que está demasiado concentrado nas paredes: são importantes mas tenha em atenção primeiro o tecto. Depois para alem das paredes, como é o vidro? Duplo ajudava. E se as portas e janelas estiverem bem calafetadas... melhor ainda. Por fim o isolamento do chão tb não pode ser negligenciado. Faz bem em preocupar-se com o isolamento, mas não faça disso uma obcessão: conhece a regra 80/20? Aplica-se sempre, e neste caso: Com 20% de investimento em isolamento obterá 80% de melhoria no rendimento (baixa de perdas termicas). Se continuar com os restantes 80% de investimento só vai melhorar 20% no rendimento em relação ao comportamento inicial..... No entanto enquanto estiver disposto a gastar, faz muito bem porque esse é o investimento certo. Sr Jorge Santos: Em momento algum vim para aqui falar de titulos; o que eu disse foi: "Enfim, se calhar por detestar filosofia e literatura é que me formei em engenharia, que tem a vantagem de ser uma ciencia exacta, alías o que tem faltado a este forum á alguma "exactidão"." Nunca quis dar relevo á formação que tenho mas ao facto de preferir ciencias exactas! Espero que tenha entendido. Mas ja agora não tenho problema em dizer qual o ramo: Engenharia Informatica - Computadores e Sistemas. No entanto isto não tem interesse para o forum... nem sequer quero o titulo porque não sou tratado dessa forma no dia-a-dia: Sabia que 80% dos portugueses a quem chama Engº não concluiram um curso de engenharia!!!! São apenas por ser chique num país de aparencias. Cumprimentos | |
| R.A. 14/12/2005 11:50:22 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Obrigado Sr. Cheio de Frio pela dica,Sr. Jorge Santos Obrigado pelos conselhos muito valiosos e obrigado também pelas fotos. Pois vou começar justamente pelos tectos, pela placa, ainda não sei qual o material a utilizar, felizmente o orçamento não é problema para este aspecto queria é fazer o serviço bem feito e de uma vez só, agradeço algumas dicas sobre o material e metodo, eu estou a pensar isolar a placa do lado de cima visto que o sotão não é utilizavel, talvez com uma manta de lá de rocha (??) que absorve melhor alguma irregularidades da placa e depois com placas de roof mate com 4 ou mesmo 5 cm, se houver ourtos metodos que pensem serem mais eficases agradecia as dicas. Obrigado | |
| Cheio de frio 14/12/2005 11:57:43 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Sobre isolamento de placa de tecto, veja esta discussão... tem boas opinioes: http://www.aglobal.com/forum2/mensagens/150.html Cmpts | |
| Jorge Santos 15/12/2005 02:21:15 | RE: Caldeira VS Electricidade Resposta: Sr. Com Frio Afinal, até estamos de acordo em mta coisa... Eng. de Sistemas é uma boa àrea os bons têm futuro, tenho disso aqui em casa. Essa regras dos 80/20 ja sabia mas por acaso já estava esquecido dela, e mesmo assim mas apenas até um determinado nivel de conforto. | |
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