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Fórum da Climatização na Aldeia Global

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pisoradiante 14/12/2005 23:42:00	Assunto: Piso radiante a água (cont.) Mensagem: Bem, o tema inicialmente proposto era piso radiante a água vs piso radiante eléctrico e os custos de exploração associados a cada um deles. Na questão das necessidades térmicas e, como estamos a falar de piso radiante em ambos os casos, para as mesmas condições da envolvente necessitaremos das mesma energia para alcançar o conforto desejado pelo utilizador. Assim sendo resumir-se-á ao custo efectivo de cada uma das fontes de energia, além obviamente, do custo de instalação de uma e de outra solução. Quando falamos em combustíveis e nos seus custos associados, o piso radiante eléctrico vs piso radiante a água com caldeira a gás natural ou gasóleo, existe já vantagem para a electricidade (com as criticas que possam vir a fazer!). Não se esqueçam ainda que nas soluções de piso radiante a água existe a necessidade de manutenções periódicas de forma a manter a melhor performance do sistema. Um outro factor que penaliza o piso radiante a água tem a ver com a menor reacção perante variações já que estamos a falar de tubos normalmente em polipropileno reticulado que como sabem tem propriedades isolantes logo, exigirá uma maior período de tempo para passar por condução a sua energia ás betonilhas. Como conclusão são ambas excelentes soluções, desde que bem planeadas e bem executadas. Se por ventura Sr. Sz0q1k (este seu nick é terrível…rs!) ponderar “alimentar” uma solução de piso radiante a água com um sistema tendo como base energia renovável então acho que vai ter claras vantagens para a solução piso radiante a água. Pondere os custos, o seu prazo de amortização e faça uma boa escolha na empresa instaladora: exija circuitos o mais diferenciados possível de forma a manter a rentabilidade de cada circuito de forma independente; assegure a regulação individual de cada compartimento de preferência com termóstatos programáveis; limite a temperatura máxima a ser praticada no pavimento (28ºC) Relativamente ainda ás necessidades de aquecimento acho que o Sr. Olho Vivo, acabou por não conseguir passar a sua mensagem, permita-me acrescentar. Quando falamos em soluções de piso radiante, seja a água ou eléctrico, teremos toda a envolvente (em ambos os casos) nas mesmas condições, com o mesmo gráfico de temperaturas logo, para as mesmas condições de isolamento, teremos as mesmas necessidades de aquecimento em qualquer altura do seu funcionamento. Se porventura compararmos uma solução de piso radiante (água ou eléctrico) com uma solução com radiadores (com qualquer fonte de energia como suporte), uma solução por piso radiante necessitará de menos energia para manter o mesmo conforto desejado já que perderá menos energia para as mesmas condições de isolamento devido ás mais baixas temperaturas praticadas após ser atingido o equilíbrio térmico. Existe ainda um outro factor que de facto influencia muito o desempenho e o conforto e esse factor é a maior predominância do fenómeno de radiação devido à maior área de aquecimento utilizada numa solução de piso radiante (água ou eléctrico). È necessário acrescentar que no arranque inicial do sistema para qualquer solução utilizada a energia necessária será igual para qualquer sistema utilizado. Cumprimentos
Observador 15/12/2005 09:47:32	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: O "discurso" do Sr. Olho Vivo até está correcto. Para a situação de o ar ter uma temperatura diferente d' "a envolvente e os outros elementos" é obvio que a sensação de conforto altera-se. Mas... O que ele se esqueceu de dizer é que isso ocorre apenas no inicio do ciclo de aquecimento. Esse é um fenómeno que também se verifica nas instalações em que se usam "relógios" programadores. Em que se permite um "completo" arrefecimento (tanto do ambiente como dos elementos envolventes). Pois esses sistemas é que são mal geridos. Num sistema correcto não se deixa arrefecer nem o ambiente nem os elementos envolventes (pelo menos em demasia). Para essa situação essa sensação de desconforto já não se verifica pois tanto o ar como os elementos já se encontram estabilizados e a uma temperatura similar. Isto verifica-se qualquer que seja a forma de climatização. Repito. Depois de equilibrado o sistema. Então volto a dizer. Qualquer que seja a forma de climatização, uma determinada divisão necessita das mesmas kCal/h. Agora ao Sr. Piso Radiante. É verdade que o piso radiante funciona a menores temperaturas. Mas as percas são iguais. Lá por o sistema funcionar a temperatura mais elevada não quer dizer que o ambiente também esteja a temperatura mais elevada. Apenas vai aquecer mais rapidamente. Assim, como as percas se verificam devido ao diferencial entre o interior e o exterior, e a temperatura interior é a mesma qualquer que seja o sistema, o seu valor (das percas) é idêntico. Não há grande volta a dar a isto. Se necessita de determinadas kCal/h, para ter determinada temperatura, necessita delas qualquer que seja o sistema que lhas forneça. Se o isolamento for melhor perde menos se for pior perde mais. Volto a repetir para situações de igual temperatura desejada e de isolamento.
Cheio de frio 15/12/2005 11:30:02	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Penso que em relação á "luta" entre piso radiante e outras formas de radiação ou convecção o sr Observador já disse tudo... o discurso do sr olho vivo é correcto: enumera algumas verdades sobre comportamento térmico de materiais... mas em momento algum pode dizer que apenas o piso radiante tira vantagens dessas caracteristicas. E volto a frisar: para aquecer uma area, sendo precisas x Kcal vai ser sempre nesessário colocar lá X Kcal. A forma de obtenção dessas calorias é que pode implicar um menor ou maior custo, sendo que para isso vai ter que ter COP > 1... e em caldeiras esqueça. Quanto á minha comparação com o balde de água: só não entende se não quiser... o que eu quis dizer foi que para encher 1 litro vai precisar sempre de 1 litro... só isso. Não vale a pena entrar pelo isolamento, preço da água(?) etc. Quando o isolamento é mau ou bom, é mau ou bom para todas as formas de climatização... mas isso já parece a discussão do "sexo dos anjos". Cmpts
João Figueiral 15/12/2005 12:30:33	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Estou a entrar numa área que como consumidor tenho algumas em vos acompanhar. Mas contudo tenho apreciado imenso os vossos pontos de vista. O Sr Olho Vivo trouxe para aqui mais elementos, que achei interessantissimo. Pois se temos corpos que libertam e absorvem calor, temos de procurar que os que absorvem mais se mantenham o mais proximos da temperatura de conforto possível, como diz o Sr Observador. Para tal, entendendo a casa também como um corpo, é importante que se evite ao máximo perdas termicas. Para mim, a emissão de calor dentro de uma divisão independente dos factores mensionados, pouco varia se é um emissor dentro do espaço ou um chão radiante. Tem que ser introduzida a mesma quantidade de calor que a que se se perde. Os radiadores trabalham com temperaturas superiores, logo trabalham menos tempo. Se os radiadores arrefecem depressa, é porque há muitos corpos a absorver calor ou se está a dissipar muito calor para a rua, certo? Quando algum colega ou amigo instala aquecimento, eu questiono-os logo se calcualram bem os wc e a cozinha. Pois por aqui na minha região, costuma ser vulgar ter dificuldade nos wc e cozinhas, ou seja ficam muito mais frios que o resto da casa. O problema não está só no calculo, mas sim no ajustar o cálculo ao modo de uso das pessoas. A maioria das pessoas opta por ligar o aquecimento só ao fim da tarde. Como as cozinhas e wc possuem muitos materiais de elevada absorção termica, nomeadamente cerâmicas e metais, que retardam o aquecimento e causando a sensação de frio que o Sr Olho Vivo falou. Quanto ao exemplo do balde, é um bom exemplo, repare: - Se for de cerâmica sem vidrado, a água some-se num instante, permutando-se para o exterior pelas paredes e evaporando também pela boca; - Se for metálico, vai perder a água mais lentamente pela evaporação e em contra partida irá juntar muita água no exterior das paredes, mas por condensação; - Se o balde for de poliestireno de 3cms de espessura, perderá mais depressa a água por evaporação pela boca; - Se o balde for de poliestireno de 3cms e com um testo por cima do mesmo material, irá consevar a água por muito tempo mesmo. No fundo é parecido... Cumprimentos João Figueiral
Olho Vivo 15/12/2005 15:55:27	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Um sistema de radiação possui uma percentagem de convecção da mesma forma que um sistema convectivo possui uma percentagem de radiação. Já sabemos o que é predominante num e noutro. O sistema convectivo, como sabemos aquece predominantemente o ar e este, como tambem sabemos, volatiza-se, eclipasse, vai-se, foi-se, já não está. A renovação do ar levou-o, não o encostou ao tecto. Será asim tão dificil de ver porque razão um mesmo espaço pode necessitar de quantidades energéticas diferentes, consoante a forme como é difundida? Mesmo numa situação de equilibrio, obtida à custa da permanencia da carga energética, mesmo assim será como no filme: e tudo o vento levou! (não tudo neste caso) Capisco?
Cheio de frio 15/12/2005 16:27:15	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Sr Olho Vivo Quer então dizer que a vantagem de um sistema por piso radiante é o facto de não aquecer o ar, e o ar perde-se? Por onde? Renovação de ar? É isso que fala? Já agora sabia que a perda termica por renovação de ar numa determinada area é muito inferior á perda por contacto com o exterior (leia-se por paredes, tecto, caixilharia, chão), mesmo que o isolamento esteja muito bem feito. Isto claro se não aquecer a casa de portas abertas. Não percebo a insistencia e um argumento novo a cada intervenção tentando mostrar que por piso é mais economico!!! Não é verdade. Lamento mas como já disse as vantagens de desvantagens de aquecimento por piso são outras.... Capisco?
Cheio de frio 15/12/2005 16:49:18	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Já agora, e porque este tema está com duas ramificações deixo aqui o comentário que fiz na outra também sobre este tema: O sr sz0q1k diz que quando desliga os radiadores eles ficam frios.... pois, mas desliga porquê? Qualquer sistema para funcionar correctamente deve estar ligado 24h por dias podendo ser configuradas temperaturas de conforto e economicas... Desligar tb pode ser solução, mas não esperem milagres... quando ligar vai ter que começar de novo!... embora não queira dizer que seja mais caro porque ter o sistema ligado 24h por dia também consome, mesmo que seja em economico. Quanto á utopia de funcionar 6-10 horas por dia e estar quente todo o dia faz-me lembrar a EDP a publicitar os acumuladores!!!! É que por acaso conheço um caso de pisoradiante (o meu ex patrao tem um) com um isolamento do melhor que há (penso que mesmo as vigas foram isoladas com pol. projectado. Tem piso radiante a água, com caldeira de condensação... ele gastou sé em isolamento + piso radiante qualquer coisa na ordem dos 6 mil contos para +/- 320 m2. Gostava que algum de voçês là fosse sugerir para ligar só o piso 6 a 10 horas: ia ser um riso!!!! Então investiu tanto para ter a casa a 20ºC de manha, 18ºC á hora de almoço, 16ºC ao fim da tarde, 15ºC á noite... ehehehehehe mesmo que não tivesse frio a 15ºC não faz sentido. Cmpts
Olho Vivo 15/12/2005 17:11:52	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Sr Cheio de frio, Perante tamanha demonstração de saber só me resta uma coisa: meter o rabinho entre as pernas e estar caladinho. O que aliás farei com muito gosto. Quanto ao seu ex-patrão sabe o que lhe digo? Chapéus há muitos!
Cheio de frio 15/12/2005 17:30:38	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Sr Olho Vivo... não fiz nenhuma demonstração de saber, nem tenho grande formação na área, no entanto quando alguem tenta convencer-me de algo que vai contra principios basicos, aí é fácil desmontar teorias. Não percebi se o seu comentário foi ironico ou não, mas seja como for não interessa.. ficaram as suas ideias que podem ser uteis a muita gente que por aqui anda... analisem e tirem conlcusões. Os donos da verdade não existem! Cmpts
Olho Vivo 15/12/2005 17:44:12	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Não meu caro. O que quero dizer é que já disse quanto tinha para dizer, você também, logo, a partir daqui é como chover no molhado. Está tudo dito e nada feito.
pisoradiante 15/12/2005 23:36:55	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: ...o importante são confrontações verbais salutares e se possível que nos esclareçam e ensinem algo a todos... Sr. Cheio de frio, de forma a que possamos chegar a uma ideia sobre as perdas pela envolvente, quando comparamos uma solução por radiadores contra uma solução por piso radiante (água ou eléctrico)ajude-me nesta questão: Proponha as temperaturas que encontrará a nível do pavimento, junto ao tecto e aquela que acha que terá na envolvente vertical (paredes e envidraçados). Isto para uma solução por radiadores e uma solução por piso radiante. Eu proponhoria: Piso radiante: pavimento:22ºC; tecto:18ºC; envolvente vertical:20ºC. Radiadores. pavimento:18ºC; tecto:24ºC; envolvente vertical:20ºC. Concorda? Se não rectifique por favor. Seguirei depois o meu raciocinio. Cumprimentos
Jorge Santos 16/12/2005 02:49:41	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Olho Vivo A renovação do ar leva o calor de convecção? Qual renovação ? Agora já renovam o ar das moradias ? como é abrem as janelas ? Por onde se faz a renovação ? pelo tecto ? e por onde entra o “filme” de ar frio? Por baixo ? Se assim for não acha que quando se fala em saída de ar quente temos que falar também em ar frio, e é importante referir que se sai por cima quente entra por baixo frio e que esse frio também arrefece o ar do piso radiante. Seja como for não percebo como é que se compram caixilhos com rotura térmica caríssimos e depois abrem as janelas ou seja lá o que for para renovar o ar. Quem quiser renovar o ar faz bem, mas deve instalar um permutador de ar que não deixa perder energia. Parecem políticos a argumentar para o lado que lhe convêm. Há uma coisa que muita gente está hoje a usar: uma ventoinha para mandar o ar apara baixo em casas com grande altura. Por outro lado há uma coisa que tem que ser dita, Portugal não é igual à Alemanha. Na Alemanha há interesse em ter uma boa “inércia” nas paredes, por os sistemas funcionarem continuamente, aqui não percebo o interesse. Pois há dias quentes e frios durante todo o Inverno. Ainda me lembro de um caso, num edifício de escritórios que durante o dia por vezes tinham que abrir as janelas, pois estava um calor insuportável, só porque de repente a partir das 10 da manhã o dia estava quente, e devido a grande inércia não arrefecia em tempo útil. Foi dos primeiro casos que eu tenho conhecimento em que desactivaram o piso radiante e alterarem para radiadores. (Em Lisboa a mais de 15 anos) Pessoalmente prefiro aquecer os meus quartos em 15 minutos mesmo sabendo que as 8 horas quando saímos todos de casa a temperatura desce repentinamente, mas eu quero lá saber, não estou em casa. Era o que faltava ficar tudo a gastar energia para nada. Bem mas não sei se estavam a falar de conforto ou de poupança, só sei que as duas coisas juntas não são possíveis, e também sei que está tudo teso. Só que há uns que dizem outros não, Há alguém que acabe uma moradia e tenha dinheiro para gastar 40 cts por mês em energia, só se for no norte, é lá que está a massa, aqui no Algarve não é assim. Acham mesmo que as pessoas tem as casas quentes ? será que querem aquecer ? Piso Radiante com o piso a 22 graus tem o tecto a 18 ? só se estiver sempre ligado, não acredito que em 6 horas de uso a 22 graus possa sequer aquecer uma moradia, deve-se estar a referir a um apartamento. Não percebo porque se fala aqui tanto e não referem nunca de que casos estão a falar, será que não sabem que são coisas totalmente diferentes ? Basta uma moradia ser construída em banda para se consumir metade de energia. E se for um apartamento não gasta nem um quinto da energia. Sejam mais práticos nos seu exemplos.
pisoradiante 16/12/2005 09:46:14	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Sr. Jorge Santos, Os valores que refiro referem-se após ser atingido o equilibrio térmico. Até ser atingido esse mesmo equilibrio a temperatura máxima no pavimento será de 28ºC.
Cheio de frio 16/12/2005 11:03:07	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Ok sr pisoradiante, pode continuar o seu raciocinio... No entanto note-se desde já que para isso qualquer sistema tem que trabalhar continuamente e que a "estoria" da perda de temperatura por renovação de ar está "encerrada"... caso contrario nada disso será verdade! Continue.. cmpts
Cheio de frio 16/12/2005 11:29:21	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: sr pisoradiante... desculpe lá mas só agora reparei que voce aponta uma diferença de 6 graus entre o piso e o tecto!!!!! numa solução de radiadores! Onde é que você mediu isso? Não é isso que verifico nas casas que conheço com radiadores.... penso que 22ºC seria mais ajustado.... mas tudo bem pode continuar!! Cmpts
pisoradiante 16/12/2005 12:18:31	RE: Piso radiante a água (cont.) Resposta: Sr. Cheio de Frio, Obrigado pela sua colaboração. Não creio que vá encontrar num sistema por radiadores menos do que 24ºC mesmo depois de alcançar o equilíbrio térmico. Assim sendo e utilizando a seguinte formula: Q=A x fc x K x (Ti-Te) onde: Q=Perdas (no nosso caso pela envolvente) A=Área K=Coeficiente de transmisssão térmica, vamos supor toda a envolvente =1 para simplificar o exemplo. Fc=factor que contabiliza as perdas por pontes térmicas. Segundo o regulamento em vigor fc=1,3 para os elementos de fachada em edifícios novos e fc=1 para os restantes elementos Ti=temperatura interior para cáculo Te=temperatura exterior para cálculo Vamos assumir uma área de 15m2 como exemplo, logo teremos 30,21m2 de paredes para um pé direito de 2,6m. Vamos desprezar a eventual existência de envidraçados para simplificar. Vamos ainda supor que toda a envolvente está com uma superfície exterior com 5ºC para simplicar novamente. Teremos assim o nosso exemplo para a envolvente, seja para piso radiante ou radiadores nas mesmas condições. RADIADORES: QTecto =1,00x15,00 m2x1x(24ºC-5ºC)=285W QEnvolvente=1,00x30,21 m2x1,3x(20ºC-5ºC)=589W QPavimento=1,00x15,00m2x1x(18ºC-5ºC)=195W TOTAL:1.069W PISO RADIANTE (água ou eléctrico): QTecto =1,00x15,00 m2x1x(18ºC-5ºC)=195W QEnvolvente=1,00x30,21 m2x1,3x(20ºC-5ºC)=589W QPavimento=1,00x15,00m2x1x(22ºC-5ºC)=255W TOTAL:1.039W Existe uma diferença de 2,8% mas se de faco o Sr. na sua convicção afirmar que no caso de radiadores terá junto ao tecto 22ºC então as perdas serão iguais. Existiriam muitos outros factores determinantes para ambos os sistemas para se aferir com algum rigor os valores finais: perdas por ventilação, ganhos solares, ganhos devido à presença humana, ganhos por iluminação, entre outros. O Sr. Olho Vivo, quando fala nas perdas por renovação do ar, usou talvez um exemplo errado. As perdas por ventilação (ou renovação do ar) terão igual impacto as ambos os sistemas. Dava um exemplo diferente: imagem que abrem uma janela ou porta por alguns momentos, será inevitável que o ar existente (ou parte dele) terá tendência para sair devido aos diferentes gradientes de temperatura. No caso de um sistema por radiores perante tal acontecimento, devido ao facto de utilizar predominantemente a convecção demorará mais tempo a repôr o conforto quando comparamos com piso radiante (água ou eléctrico). Este facto deve-se à area de transferência de energia muito maior no piso radiante e o facto de o pavimento continuar quente não tendo sido afectado pela perda por abertura da porta ou janela.
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