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Fórum da Climatização na Aldeia Global

Mensagem

Cheio de frio

16/12/2005
13:10:25

Assunto: Piso radiante a água (II)

Mensagem:
Excactamente sr pisoradiante.

O que diz é verdade.... se a soma da temperatura das superficies for superior, logicamente será maior a perda.... então o segredo está em conseguir aquecer o ambiente sem aquecer exageradamente os materiais envolventes que possam ter contacto com o exterior, uma vez que as perdas com a renovação de ar são iguais e necessárias.

Só que esse segredo não existe... com qualquer sistema esse aquecimento vai acontecer... mais ou menos. Se considerarmos os 24 graus no tecto teremos então um ganho no piso radiante de 2,8% o que não me parece significativo mas.... tudo bem.

Gostava de realçar também que um sistema por piso radiante, uma vez que trabalha com temperaturas mais baixas terá que estar sempre ligado, uma vez que demora mais a recuperar uma determinada tempratura... não é por acaso que estes sistemas passam os primeiros dias a aquecer demorando mais a atingir a temperatura desejada que qualquer outro sistema.

Reconheço aos sistemas por piso vantagens: aspecto e homogeneidade térmica superior, no entanto, devido ao facto anterior têm a desvantagem de não poderem ser desligados ao contrario de qualquer outro sistema que trabalhe com temperaturas mais elevadas.... se eu tivesse dinheiro tinha optado pelo piso... gastaria mais na instalação e teria os mesmos custos de exploração, nunca podendo optar por desligar tentando assim poupar... mas isso seria se tivesse dinheiro... quem tiver faz bem a meu ver!

Quanto a custo de exploração, não há milagres, a não ser para os vendedores!

Cmpts

João Figueiral

16/12/2005
14:10:38

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
Olá Pessoal,

Estes tipos de discussão estão cada vez melhores. Pena é algumas agressões desnecessárias. Mas continuemos.

Eu quando começei a estudar a minha casa, numa das teses de doutoramento arquivadas no LNEC que encontrei, defendia que a construção da casa deve ser adaptada ao tipo de climatização pretendido. Que a climatização deve estar sempre presente no desenvolvimento do projecto. E mais importante, que os materiais e metodologia de construção diferia consuante o tipo de construção. Por exemplo:
- Numa construção com climatização por radiadores deveriam-se construir paredes laterais com materiais de forte absorção termica, tectos e chão de fraca absorção termica;
- Numa construção com climatização por chão radiante deveriam-se construir paredes laterais com materiais de forte absorção termica, tectos com materiais de forte absorção termica e chão de fraca absorção termica;
- Numa construção com climatização por ar ventilado, forçado ou ar condicionado, e deveriam-se construir paredes laterais, tectos e chão de fraca absorção termica;
Julgo que vá de encontro aos pontos de vista do Sr Olho Vivo, Pisoradiante e Cheio de frio.
Estando as vossas teorias correctas, e esta tese correcta, significa que as casas climatizadas por ar condicionado são as que menos perdem e as que mais facilmente podem ser arejadas. Não percebo porque criticam tanto o ar condicionado por deteriorar o ar. Afinal, se a construção corresponder à climatização, independentemente do tipo de climatização, podem ser climatizadas e arejadas sem grandes perdas, certo?

Aguardo comentários à minha questão.

Cumprimentos,

João Figueiral

João Figueiral

16/12/2005
14:16:53

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
"VERSÃO CORRIGIDA"

Olá Pessoal,

Estes tipos de discussão estão cada vez melhores. Pena é algumas agressões desnecessárias. Mas continuemos.

Eu quando começei a estudar a minha casa, numa das teses de doutoramento arquivadas no LNEC que encontrei, defendia que a construção da casa deve ser adaptada ao tipo de climatização pretendido. Que a climatização deve estar sempre presente no desenvolvimento do projecto. E mais importante, que os materiais e metodologia de construção diferia consuante o tipo de climatização pretendido. Por exemplo:

- Numa construção com climatização por radiadores deveriam-se construir paredes laterais com materiais de forte absorção termica, tectos e chão de fraca absorção termica;
- Numa construção com climatização por chão radiante deveriam-se construir paredes laterais com materiais de forte absorção termica, tectos com materiais de fraca absorção termica e chão de forte absorção termica;
- Numa construção com climatização por ar ventilado, forçado ou ar condicionado, e deveriam-se construir paredes laterais, tectos e chão de fraca absorção termica;
- Em qualquer tipo de cliamtização, os tectos deverão ser sempre de fraca absorção termica.

Julgo que vá de encontro aos pontos de vista do Sr Olho Vivo, Pisoradiante e Cheio de frio.
Estando as vossas teorias correctas, e esta tese também correcta, significa que as casas climatizadas por ar condicionado são as que menos perdem e as que mais facilmente podem ser arejadas. Não percebo porque criticam tanto o ar condicionado por deteriorar o ar.

Afinal, se a construção corresponder à climatização, independentemente do tipo de climatização, podem ser climatizadas e arejadas sem grandes perdas, certo?

Aguardo comentários à minha questão.

Cumprimentos,

João Figueiral

Cheio de frio

16/12/2005
14:27:06

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:

Faz sentido que o AC seja o que menos perdas tem uma vez que não aquece por radiação... logo no caso de uma construção adequada (como o sr diz com materiais de fraca absorção térmica nas paredes chao e tecto) não há perdas provocadas pelo contacto destas com o exterior... o AC aquece praticamente só o ar...

Na minha opinião o AC nao deteriora o ar.... eu não gosto é de soluções que façam circular o ar... (a convecção de um radiador faz logicamente circular o ar mas sem comparação com o AC)

No entanto não sou um critico do AC. Muita gente critica por causa das bacterias, etc... mas isso vai da manutenção porque hoje em dia já não se justifica. O AC tem a desvantegem de tambem reduzir a sua eficiencia drasticamente em caso de temperaturas exteriores demaisado baixas...

Como se ve todos os sistemas tem a sua aplicação, vantagens e desvantagens...

Cmpts

João Figueiral

16/12/2005
14:59:19

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
Mas voltando à carga,

"Afinal, se a construção corresponder à climatização, independentemente do tipo de climatização, podem ser climatizadas e arejadas sem grandes perdas, certo? "

Esteve-se aqui a discutir as perdas do arejamento. Mas independentemente do tipo de climatização desejado, as casas necessitam de climatização e arejamento, têm é que ser construidas pensando na climatização, de modo a diminuir as perdas quer de climatização, quer de arejamento, certo? E não optar por este ou por aquele tipo de climatização porque se pode ou não arejar a casa.

Cumprimentos,

João Figueiral

pisoradiante

16/12/2005
16:40:43

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
…uma das principais conclusões que tiramos nesta questão da climatização é a de que não existem soluções ideais apenas soluções que cumprem cada uma à sua maneira o conforto desejado pelo cliente. Depois è apenas uma questão da carteira de cada um e da argumentação do vendedor mas, sem mentiras ou falsas promessas. Acima de tudo uma das questões mais importantes é que existe profissionalismo e responsabilidade.

Voltando à “nossa” questão.
É evidente que quanto melhor estiver uma habitação isolada menos perdas, logo necessitará de menos aquecimento. Numa habitação “ideal” precisaríamos provavelmente de uns simples termo-ventiladores...mas a realidade é bem diferente.

Sr.Cheio de Frio quando afirma que um sistema por piso radiante (água ou eléctrico) não pode (ou não deve) ser desligado permita-me mas não é verdade.
Como o Sr. disse as paredes absorvem energia assim como tb temos a inércia associada a um pavimento aquecido. Tal facto facilmente lhe permite criar cenários como por exemplo: 20ºC das 7:00 ás 8:30 e das 18:00 ás 23:00 e no restante horário ter por exemplo 17ºC. Com um termóstato programável facilmente “constrói” o cenário indicado sem penalizar consumos.

Quando fala de matérias absorventes de energia ou não, temos que nos remeter para a nossa realidade. Como sabe em primeira análise o que determina que determinado material seja mais ou menos absorvente de energia será a sua cor e a sua posição relativamente à fonte de energia. O único aspecto onde normalmente se tem este cuidado, segundo os meus conhecimentos, é essencialmente em coberturas: cor da telha e inclinação.

È inevitável que em qualquer sistema com mais ou menos predominância da radiação, que os corpos existentes no espaço tentem alcançar o equilíbrio e neste aspecto novamente a minha convicção vai para a vantagem do piso radiante.
Também é inevitável que qualquer casa necessita de ventilação, seja ela natural ou forçada e na minha opinião nesse aspecto não acho que existe vantagem ou desvantagem para qualquer das soluções que conheço.
Existe no entanto uma questão semelhante, que não devendo ser confundida com ventilação acaba por acontecer. Se abrirem uma porta ou janela, o ar quente (ou parte) sairá. Nestas condições e depois de fecharem a janela ou porta teremos um mesmo espaço em igual circunstâncias seja para radiadores ou piso radiante EXCEPTO no facto que teremos digamos 2m2 de radiadores contra 15m2 de pavimento como área de transferência de energia que irá em seguida tentar alcançar o conforto desejado. Qual será mais rápido?

Cumprimentos

Cheio de frio

16/12/2005
17:07:24

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
Sr pisoradiante:

Quando digo que não pode desligar, não tem nada a ver com a configuração de temperaturas economicas recorrendo ao uso de cronotermoestatos.... São coisas diferentes.

O cornotermoestato pode ser usado nos dois sistemas... o que lhe garanto é que se desligar o sitema por piso (como diziam que bastava funcionar 6 a 10 horas dia!!!) vai ter problemas porque quando o voltar a ligar vai demorar a atingir a temp. pretendida, porque este sistema baseia-se em baixas temperaturas ao contrario dos radiadores.

Veja este exemplo que dei atras:

"É que por acaso conheço um caso de pisoradiante (o meu ex patrao tem um) com um isolamento do melhor que há (penso que mesmo as vigas foram isoladas com pol. projectado. Tem piso radiante a água, com caldeira de condensação... ele gastou sé em isolamento + piso radiante qualquer coisa na ordem dos 6 mil contos para +/- 320 m2.

Gostava que algum de voçês là fosse sugerir para ligar só o piso 6 a 10 horas: ia ser um riso!!!! Então investiu tanto para ter a casa a 20ºC de manha, 18ºC á hora de almoço, 16ºC ao fim da tarde, 15ºC á noite... ehehehehehe mesmo que não tivesse frio a 15ºC não faz sentido."

É isto que quero dizer com desligar.

Quanto ao fenomeno de abri uma porta veja o que disse e bem o Sr Jorge Santos:

"Se assim for não acha que quando se fala em saída de ar quente temos que falar também em ar frio, e é importante referir que se sai por cima quente entra por baixo frio e que esse frio também arrefece o ar do piso radiante."

Penso que deu para entender....

E mais uma vez reafirmo:

"NAO EXISTE VANTAGEM A NIVEL DE CONSUMOS NO USO DE PISO RADIANTE EM COMPARAÇÃO COM RADIADORES"

As vantagens e desvantagens sao outras.

Se não concordam provem-me por A+B!

Cmpts

pisoradiante

17/12/2005
00:05:54

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
Sr. Cheio de Frio,

O funcionamento típico de uma instalação de pavimento radiante eléctrico, e agora vou concretizar pois é a minha área, deverá ser ligado da seguinte forma:
O cliente como primeira abordagem deverá definir os horários em que estará em casa (temperatura de conforto) e o horário em que não estará em casa (temperatura de poupança). Poder-se inicialmente apontar 20ºC como temperatura de conforto e 17ºC como temperatura de poupança. Quando o termóstato programável entra em modo de poupança desliga o cabo de aquecimento (estará o sistema desligado). A temperatura interior cairá mais ou menos dependendo das condições de isolamento e das temperaturas exteriores existentes.
Durante o período de poupança o piso radiante eléctrico ligará ou não dependendo das condições da envolvente valendo-se também da maior inércia existentes nos sistemas por piso radiante. No próximo período facilmente alcançará os 20ºC.
Os valores de temperaturas indicados são valores de referência devendo cada utilizador procurar o seu patamar de conforto. De qualquer forma para alcançar alguma poupança proponho 3ºC de diferencial entre a temp. de conforto e de poupança.
Seria nesta base que proponha as temperaturas ao seu ex patrão…nunca temperaturas de 15ºC pois estaríamos a correr o risco de estarmos perante um novo arranque do sistema.

Concretizei com o piso radiante eléctrico pois sobre este posso fazer afirmações contudo o piso radiante a água não variará de certo muito mais na sua forma de controlo assim como, imagino eu, nos restantes sistemas.

Como o Sr. Jorge Santos disse, e muito bem, as perdas por ventilação são iguais (ou muito similares) para um sistema por piso radiante ou por radiadores.
Mas quando abre a porta arrefece o pavimento no caso do pavimento radiante?...não, as perdas serão maioritariamente, chamemos-lhe, por ventilação.
Assim sendo, e seguindo o nosso exemplo, quando fechar a porta e tiver perdido mais ou menos ar, o que terá restado?...restará um temperatura ambiente mais baixa e restará no caso dos radiadores, imaginaremos, 1 ou 2 m2 de radiadores contra 15m2 (ex) de pavimento aquecido. O Sr. acha mesmo que nestas circunstâncias vai alcançar mais rapidamente o equilíbrio térmico “perdido” com 1 ou 2 m2 de radiadores contra 15m2 de pavimento?

Cumprimentos

Olho Vivo

18/12/2005
01:02:14

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:

Gosto de emitir as minhas opiniões e experiência duma só vez e confesso que não gosto de andar depois a repetir o que disse para ouvir (ler) o que já foi igualmente dito e redito. Uma discussão raramente se ganha e por isso não vale muito a pena repetir o que se já disse, até porque tempo é coisa que escasseia.
Volto a esta discussão por achar que nela existe uma enorme confusão de elementos avulsos e contraditórios, na expectativa de poder ajudar a clarificar alguma coisa. Oxalá o consiga, senão o melhor será mesmo calar-me de vez.
Permitam só que aqui deixe a seguinte pista:
A transmissão de calor por convecção e radiação, bem como a acumulação produzida, ocorrem simultaneamente mas em graus diferentes, numa dinâmica em que se torna muito difícil de quantificar com exactidão o grau de transmissão de calor às envolventes, mesmo em ensaios bem preparados.
A transmissão por radiação caracteriza-se pela passagem do calor de um corpo ao outro (normalmente do piso para as envolventes) sob a forma de ondas electromagnéticas de grande comprimento de onda, em linha recta e à velocidade da luz, sem necessidade (e isto é muito importante) de um MEIO para passarem de um corpo ou superfície a outro ou outra. A isto se chama radiação térmica. As superfícies envolvidas, neste complexo processo de busca do equilíbrio térmico, acabam por se tornar de receptoras em reflectoras, portanto uma parte do que recebem emitem pelo mesmo processo. Os feixes emissores e reflectores multiplicam-se e cruzam-se, libertando uma parte para a absorção (acumulação) e outra para as perdas pela envolvente. Materiais usuais como o gesso cumprem excelentemente este papel de absorção e reflectivo.
Se um corpo atinge o equilíbrio com um outro a sua emissividade passa a ser coincidente com a sua absorção.
Portanto não é verdade que as perdas por renovação atinjam igualmente os sistemas radiantes e convectivos. As renovações são naturais, forçadas ou mistas, sendo as cozinhas, casas de banho, lareiras e outros ventiladores os principais causadores dessas renovações. Se o ar entra por baixo da porta não afecta significativamente a capacidade radiante do compartimento, pois todas as envolventes (horizontais e verticais) estão em actividade.
Contrariamente ao que acontece num espaço convectivo, quando se abre uma janela num sistema de pavimento radiante activo e se volta a fechar, o conforto térmico não é grandemente afectado porque só existe conforto térmico se existirem pessoas nesse espaço e estas, estando ali, são igualmente um corpo em comunicação com a envolvente. Entre as pessoas e as envolventes activas não é necessário que exista AR QUENTE, pois como já vimos as trocas electromagnéticas são imediatas e carecem de elementos condutores ou transportadores (fluido). Esta troca é mais importante do que a temperatura do ar.
Mais havia para dizer mas quedo-me por aqui, pois acho que já contribui o suficiente para esta discussão e o meu tempo é escasso.
A talhe de foice queria deixar aqui mais uma nota:
Eu não sou dos que pensam que com pavimento radiante se aquecem espaços entre 6 e 10horas. Eu sou dos que pensam que 6 horas são mais do que suficientes para manter níveis óptimos de conforto térmico durante as 24h. Tenham paciência mas disto não posso sair por se tratar da minha experiência pessoal de vários anos. E em consequência disto mesmo, os sistemas eléctricos podem fazê-lo durante a vigência da tarifa nocturna. E meus senhores, acreditem, não quero vender nadíssima a ninguém. Não me verão a tentar fazê-lo.
Agora gostaria que contradisessem a minha opinião se assim acharem, mas por favor façam-no com respeito e não me insultem como o fez grosseiramente o Observador, porque isso baixa o nível do debate e desqualifica quem o faz.

ze

18/12/2005
14:59:11

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
Pois pode fazê-lo sim, a questão é que de uma forma muito menos eficiente do que num sistema a água, e de várias formas;
primeiro, o pico de débito energético é desfazado da necessidade de utilização de conforto, o que implica sempre a utilização da electricidade em periodos não económicos, além disso as percas por transmissão são enormes quando comparadas com um sistema a água, basta ver a forma e as técnicas de instalação de um sistema e outro.

depois falam de sistemas a água quando não conhecem na maioria como funciona, o controlo possível, etc

ze

18/12/2005
15:23:40

RE: Piso radiante a água (II)

Resposta:
Continuando na questão de radiadores vs pavimento a água, de facto depende da aplicação e tipo de utilização, até do dinheiro que se possa investir, no limite existirá uma diferênça de rendimento entre ambos, mas dependendo da utilização essa diferênça não é significativa.

O que pode distinguir verdadeiramente os dois sistemas de forma mais relevante é o facto de se poderem obter melhores rendimentos dos equipamentos associados quando as temperaturas de água necessárias são baixas.

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