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DeMensagem
A.Cales

03/3/2004
07:02:41
Assunto: Aquecimento em apartamentos

Mensagem:
Bom dia,

A minha questão é a seguinte; nos 2 casos expostos abaixo quais são os sistemas de aquecimento recomendados( tendo em conta qualidade/ preço/ consumo) e quais as suas vantagens e desvantagens?
1. Apartamento( novo) cerca de 90m2 com apenas 1 casa de banho,3 quartos, 15º andar, localizado numa área onde a temperatura flutua entre os negativos( -12º)no Inverno e 38º no Verão( com bastante humidade constante durante toda a noite). Residência temporária p/ 3 pessoas.
2. Apartamento( c/ 28 anos) situado em Lx, 4º andar, 100m2, 2 casas de banho, 3 quartos. Residência permanente p/ 4 pessoas.


Obrigado pela atenção.


M. Teixeira

04/3/2004
19:32:21
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Nas condições que descreve, para os dois casos, parece-me mais adequado o aquecimento eléctrico por convectores. São aparelhos individualizados, autónomos e, actualmente há aparelhos de alto rendimento.

Aquecem rapidamente por convecção, o investimento é baixo e não tem que fazer obras.
Esta solução tem um inconveniente, utiliza a energia eléctrica que não é das energias mais económicas, mas penso que para o seu caso compensa face aos inconvenientes que qualquer outra solução possível apresenta.


Jorge Santos

05/3/2004
03:48:55
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Concordo com o sr. Teixeira.

Possivelmente são uma boa opção se quiser um sistema barato, podem ser convectores, ou irradiadores, ou até termo-ventiladores que aquecem muito mais rápido mas que têm a desvantagem de fazerem barulho durante a noite, por acaso tenho um agora ao pé de mim para me aquecer, pois estou numa cave grande e só me interessa aquecer onde estou.
No entanto “levo” com a deslocação do ar quente, podia ter pegado num irradiador se calhar sentir-me -ia mais confortável, só que como hoje está muito frio sabe-me bem ter os pés a ferver.
No meu caso concreto neste momento não usaria o convector porque como a zona onde estou tem 200 m2 com separações abertas o calor subia muito e iria aquecer toda a cave em vez de se dirigir a mim.
Num divisão normal serviria perfeitamente. Cada caso é um caso.

Se quiser gastar mais e ter também frio no verão pode usar ar condicionado, penso que a casa já está acabada e aí seria difícil instalar outros sistemas.

Mas dentro destes sistemas de aquecimentos eléctricos também tem pedras radiantes, películas para paredes radiantes espelhos radiantes, é tudo uma questão de custo do aquecedor, pois na pratica todos vão gastar o mesmo pois com 2000 W. só produzem 2000W, a única excepção é o ar condicionado que se no exterior não estiver menos de 6 graus, com 750W no mínimo produz o equivalente a 2.250 w.


A.Cales

05/3/2004
04:38:30
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Agradeço vivamente a sugestão e gostava se possivel ficar esclarecido com as desvantagens do uso de um sistema de ar condicionado ou de caldeiras murais a gás?

A utilização de emissores térmicos de baixo consumo por fluido térmico ou acumuladores de calor pode ou não ser uma opção?

Grato pela atenção


M.Teixeira

05/3/2004
16:55:31
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Para utilizar uma caldeira mural a gás prossupôe já existir o circruito fechado da água de aquecimento para os "Radiadores" e também estes. De contrário tem de fazer obras, ou então a tubagem fica à vista, parecendo-me que o ar condicionado é mais vantajoso.

O ar condicionado, conforme diz o Sr. Jorge Santos, de uma unidade de energia consumida pode produzir entre duas a quatro, consoante a temperatura exterior, logo, para a mesma energia fornecida a factura mensal do gás será mais pesada. Citando novamente o Sr. Jorge Santos, a temperaturas muito baixas não funciona, tem a vantagem de fazer frio e, por último, tem de ter um cuidado acrescido com a limpesa dos filtros.

Quanto aos acumuladores de calor, são aparelhos que só são rentáveis se estiverem ligados no período da tarifa eléctrica bi-horária, sou seja no período nocturno. Acumulam calor que libertam durante o dia ou quando se pretende. Se estiver em casa durante o dia e se tiver uma boa instalação eléctrica com circuitos de toamdas com terra e protegidas com disjuntores de 16 Amperes, então talvez mereça a pena fazer o estudo do investimento porque não precisa de fazer obras.

A utilização de emissores térmicos de baixo consumo por fluído térmico, são o tipo convencional de convectores ou irradiadores (vulgo radiadores) só que um pouco melhorados no sistema de transmissão do calor por convecção e do dispositivo de controlo. Mas não se iluda, porque nos seus dois casos o/a Sr/Sra Cales vai precisar de consumir cerca de 8000 a 10000 W para aquecimento e é esta potência que deve instalar. Um aparelho deste com 1000 W custa cerca de 600 Euros, o que acontece é que ele aproveita melhor a energia consumida devido à sua eficiência (qualidade das resistências, do fluído térmico e do dispositivo de controlo de temperatura), logo estará menos tempo em funcionamento no período das 24 horas que um aparelho convencional. São fáceis de instalar, não precisa de obras, mas tem de ter sistema de tomadas tal como nos acumuladores.

Cada sistema de aquecimento existente foi concebido para fins especificos e revelam-se, todos eles uma boa opção para determinado caso. Nos seus casos cabe a si pesar as condicionantes que tem, pasar as vantagens e inconvenientes dos sistemas tratados e, muito importante, pesar o investimento, os inconvenientes das obras, porque de resto qualquer dos sistemas tratados aquecem da mesma maneira - convecção.


Jorge Santos

06/3/2004
04:46:01
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Bem! Não tenho nada mais a acrescentar o sr. Teixeira já disse tudo com muita lucidez, e explicando correctamente eu não o faria melhor.
Só apenas nos aquecedores de baixo consumo eu tenho alguma duvidas se realmente conseguem gastar menos que os antigos, para mim gastam o mesmo que os antigos bom, ou sejam Gastão 1000 w. Produzem 1000w. (ou um pouco menos devido a perdas).
Digo isto por desconheço novidades no campo das resistências eléctricas as “novas” que eu vejo hoje já eu tive a 30 anos, estou-me a lembrar dum radiador que tive e ainda tenho mas já avariado, que em 1980 (+-) me foi vendido com um novo produto o qual tinha sido usado nas naves espaciais para aquecimento. Foi um bom aquecedor sem dúvida, pois não queimava o ar, tinha radiação pela frente a convecção usando a parte posterior, dava para colar na parede ou usar no meio da sala era bom. Agora o consumo era igual aos outros, hoje o que se vê por aí é bom também, só que os vendem como de baixo consumo ora se gastam 700 w só aquecem o equivalente.

Se posso ter um por 50 euros com 2000 w não vou comprar um por 1000 euros com 700w ou 1500 w, pois é mais caro e aquece menos.

Bem, mas também temos agora novos irradiadores mais bonitos, em vidro, em pedra e por aí fora, e também é lógico que se são novidade são bons e estéticos, sejam vendidos muito mais caros, isso eu compreendo, apenas não concordo que sejam vendidos dizendo que são de baixo consumo ou ecológicos.
Como o sr. Teixeira disse e muito bem, vai sempre precisar de 10.000 watts + - para aquecer a casa. Seja com que sistema for.

Tenho visto termo-ventiladores que no botão em vez de dizerem 2000w / 1000W como antigamente agora dizem 2000w/ ECO . No folheto é explicado que tem um botão para baixo consumo, quem compra acaba por ser iludida pelo “ECO” quando não é verdade pois para ser ecológico tinha que estar desligado, no botão OFF é que devia dizer “ECO”. São apenas nomes novos em velhos aparelhos.

São tudo coisas com a sua piada para enganar os … digamos… pouco informados.

No entanto se existir algum novo sistema de aquecimento que consuma menos e aqueça mais que os antigos, por favor quem os importa que me contacte por e-mail, pois isso também eu queria vender. (se não forem muito caros) só que antes de vender tenho que testar e até digo como o vou fazer: Qualquer um pode faze-lo, num dia numa divisão de minha casa, meço a temperatura ambiente coloque uns 10 termómetros a varias alturas e em vários cantos da sala, desligo tudo em casa, ligo um aquecedor normal, durante uma hora, vejo que temperaturas tenho nos vários termómetros e depois repito o teste com o que me for proposto. Vejo quanto gastei no contador com os dois sistemas e pronto, é mesmo fácil. Já o fiz com alguns e descobri o que já sabia não há diferenças, mas estou aberto a coisas novas, e estou ansioso por testar coisas melhores.

Vou só contar um pequena historia:

O melhor “barrete” que vi a ser vendido em grandes quantidades foi em Paris à 10 anos, num hipermercado, centenas de termo-ventiladores cerâmicos que tinham um inovação, ou seja uma resistência cerâmica, que na realidade era uma resistência normal com a desvantagem de ser embutida num irradiador cerâmico, tinha a vantagem de queimar menos o ar, mas eram vendidos com se dessem muito melhor rendimento o preço era 4 vezes mais que os termo-ventiladores normais, e o povo comprava só dos novos caros, estávamos em 15 de Dezembro, com 4 graus negativos no exterior, quase toda a gente levava um para casa pois eram: Pequenos, bonitos, uma novidade e bem caros! Enfim tinham tudo o que qualquer sedento consumidor deseja.

Passado um ano chegou a Portugal, como novidade e começou a ser vendido na revista da Unicre como o “ultimo grito”, um amigo meu comprou, fiz os testes com outro normal da mesma potencia mas o melhor por acaso era o mais barato.
Depois foi descoberto que os cerâmicos ao caírem ao chão partem a resistência (os normais não se partem facilmente). Hoje já pouco se vêm a vender.

Enfim daí para cá já vi mais novidades a até as vendi sem saber, a ultima que devolvi, era uma aparelho que no catalogo produzia 7.500 w com um combustível novo (pellet)
Fiz as contas normais e sobrava para aquecer a divisão onde foi instalado, o cliente reclamava que o calor era pouco. Como a moradia ficava a 150 klm da minha não foi lá, mandei um termo-ventilador eléctrico com 2000 watts (custo 35 euros) e pedi para testarem, passado um dia ainda reclamaram mais dizendo: Fomos nó pagar 2500 euros por um aparelho que não aquece nada quando um eléctrico barato aquece mais do dobro.

È evidente que eu só queria que testassem para eu, ao devolver o aparelho não fazer figura de parvo e foi o que fiz devolvi o dinheiro ao cliente perdi muito com o mau negocio mas não enganei nem mais um.

Bem !!! por hoje chega

Cumprimentos

(desculpem a seca, e se troquei alguma frase por favor não liguem pois eu já não vou reler o que escrevi)


M. Teixeira

06/3/2004
17:57:35
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Diálogo com Sr. Jorge Santos,

Os denominados "aquecedores de baixo consumo", quem os vende até os classificam de ecológicos, porque dizem que consomem menos que os aparelhos tradicionais, logo são amigos do ambiente.

Efectivamente estes aparelhos têm um melhor rendimento que os aquecedores eléctricos a óleo normais, porque o seu corpo é constituido por elementos em alumínio fundido, exactamente com o mesmo desenho dos radiadores utilizados no aquecimento central com circuito fechado de água quente aquecida por caldeira.

Em vez da água, circula internamente um líquido, que não é óleo, pouco viscoso e com uma grande capacidade de troca térmica. Para o aquecimento deste líquido, à semelhamça do que acontece nos irradiadores convencionais, são usadas resistências com materiais nobres, tais como o titânio. Esta concepção (trata-se de um avanço tecnológico) torna-os mais eficientes, aproveitando melhor as unidades de energia que consomem.

É evidente que um aparelho destes com a potência de 1000 W, consome exactamente 1000 W e produzirá também o equivalente a 1000 W de calor (rendimento 100%). Como é mais eficiente devido à sua concepção, para aquecer uma divisão de 25 m3 e mantê-la à temperatura de 20 ºC ao nível de 1,5 m de altura, só precisará de funcionar em média 6 a 10 horas em cada 24 horas, enquanto que o aparelho convencional necessitará de funcionar 20 a 40% mais, daí o argumento de ecológico por gastar menos recursos para a produção da electricidade necessária.

Estes radiadores não me parecem ser a solução para aquecimento generalizado de uma casa. Divisões com grandes volumes necessitarão de mais do que um aparelho, logo os problemas de instalação eléctrica e do consumo daí inerente, logo menos económicos que outros sistemas de aquecimento, no entanto são uma boa solução para casos específicos, nomeadamente uma pequena divisão, por exemplo num sótão, um pequeno recanto que pretendemos que seja acolhedor sem ter-mos de fazer obras e com um investimento relativamente baixo (500/600 Euros), e, portanto, utilizações esporádicas e não permanentes, senão a factura mensal pesa. Concordo que os aparelhos convencionais fazem o mesmo efeito, mas como são menos eficientes ( mas muito mais baratos, cerca de 50 Euros) o consumo ao fim do mês pode justificar o investimento naqueles.

Relativamento à indicação "ECO", os fabricantes têm vindo a generalizar a utilização desta função, numa tentativa de homologar os seus aparelhos na classe dos poucos golosos, ou seja ecológicos. Concordo consigo, porque são formas de enganar o consumidor. No caso de um aquecedor, a função de máxima potência será para atingir rapidamente a temperatura de conforto desejada e a função "ECO" que corresponde a função de economia, melhor relação temperatura/consumo deveria ser suficiente para manter a temperatura ambiente, mas isso raramente acontece, logo esta função não cumpre o seu objectivo.

Dou-lhe como exemplo o seguinte: tenho um apartamento equipado com um termoacumulador eléctrico, com capacidade de 80 l, que tem um termostato com uma escala variável que regula a temperatura desde uma posição mínima até uma posição máxima, tendo uma posigão intermédia com uma indicação "e". De acordo com o manual do fabricante, a posição "MAX" corresponde a uma temperatura da água de 75 ºC e a posição "e" corresponde ao funcionamento económico mas a uma temperatura de 55 ºC. Aqui o consumidor estaria devidamente informado se no manual fosse acrescentada informação sobre as eventuais consequências de utilizar a água a 55 ºC e passo a citar: para evitar o desenvolvimente de bactérias nocivas à saúde, a temperatura da água deverá ser superior a 60 ºC, com a água à temperatura de 55 ºC, ao segundo banho seguido já tenho água fria, logo a eventual poupança energética traduz-se em desconforto e a um eventual perigo para a saúde. Assim tenho o temostato sempre no máximo porque ganho em conforto, menor consumo de água e a factura energética mensal não é muito diferente.

Quanto ao ar condicionado, devido ao seu princípio de funcionamento, é um sistema de climatização relativamente económico. Tenho verificado que o Sr. Jorge Santos, além de ter instalado este sistema em sua casa é um defensor acérrimo deste sistema por várias razões.

Conforme já disse, o sistema de ar condicionado poderá ser económico se as condições climatéricas ambientais forem favoráveis, logo depende da zona do país onde se pretende instalar, apesar de actualmente já existirem no mercado bombas de calor com rentabilidade a temperaturas negativas de 6 ºC só que o investimento neste tipo de aparelhos é muito elevado.

A eficiência deste sitema não depende só da temperatura ambiente, mas também dos procedimentos de montagem de toda a instalação, desde a unidade exterior até à unidade interior. O que eu tenho visto não me convence inteiramento, ora se este sistema é para produzir calor ou frio conforme necessário, porque é que não são instaladas duas unidades difusoras no interior, uma junto ao piso para emitir calor e outra junto ao tecto para o frio?
Em casas já concluídas, as obras são um problema a ter em conta e a adicionar ao investimento que não é de descurar quando se pretendo ter toda a habitação aquecida, porque o arrefecimento será secundário se houver um bom isolamento e bons vidros duplos.

Por agora chega porque já estou a ser enfadonho e provavelmente a baralhar algumas ideias por aí.

Cumprimentos.



A.Cales

11/3/2004
04:02:16
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Mais uma vez agradeco ao Sr.Jorge e ao Sr.Teixeira por responderem da forma como o fizeram! A experiencia pessoal vale bem mais que um manual tecnico! Tenho apenas a acrescentar uma outra questao relativa ao ar respiravel pelos diferentes tipos de aquecimento. O ar condicionado, o aquecimento electrico e a caldeira mural a gas apresentam ou nao o mesmo tipo de conforto? (Pessoalmente incomoda-me o ar condicionado, ar demasiado seco! )Nao sei se tem a ver com outros factores que nao o proprio sistema!?

Nota: No apartamento novo ainda nao foram realizados os acabamentos, ha a possibilidade de colocar o circuito de aguas para funcionamento da caldeira! Nesse caso pode este sistema ser vantajoso?


M. Teixeira

11/3/2004
16:40:18
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Em qualquer dos três sistemas referidos o processo de transmissão do calor é o mesmo, ou seja por convecção. O ar ambiente é aquecido e quando em circulação aquece os corpos.

A diferença está no processo de circulação do ar quente. Nos convectores (eléctricos e a água) a circulação é natural, enquanto que no ar condicionado a circulação é forçada. Neste caso o aquecimento é muito mais rápido, maior homogenização da temperatura, logo maior conforto e ar mais puro se tiver o cuidado de manter os filtros constantemente limpos.

"Ar demasiado seco" é a sensação que se nota na pele com a deslocação do ar. Quanto maior for a velocidade do ar em circulação e mais elevada a sua temperatura, maior será essa sensação. A humidade relativa pode ser medida e controlada.

Como ainda faltam os acabamentos será uma boa altura para tomar uma decisão. A solução de caldeira mural pode ser uma opção, desde que gaste grandes quantidades de águas quentes sanitárias, mas deve preparar-se para grandes despesas mensais na factura do gás. De contrário pode optar por um esquentador inteligente para as águas sanitárias e pelo ar condicionado (unidades individuais) para aquecimento e arrefecimento do ambiente. Se a casa for bem isolada ou está num local que não justifique o arrefecimento, então opte por convectores eléctricos.

Importante: faça o estudo comparativo do investimento.


Diogo Pedrosa

02/8/2005
14:14:42
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Estou interessado em instalar acumuladores de calor e gostaria de saber como escolher a potência dos aparelhos em relação à área das divisões. Gostaria de saber também quais os locais a instalar os aparelhos (paredes interiores, junto de portas,...).


Cumprimentos


João Figueiral

03/8/2005
00:27:20
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Já é demasiado tarde para responder a este post, mas gostaria de acrescentar que a empresa Cleanvita (www.clenavita.com) tem vindo a apresentar e a comercializar a nivel nacional "aquecedores de baixo consumo" com fluidos especiais, com preços que vão desde os 440€. Bem como outros por aí a vender os sistemas de "Calor Azul".... Que são uma treta, mas das boas. Tenho um cliente que para manter os escritórios a temperaturas aceitáveis de inverno, usava 4 radiadores a óleo convencionais. Para que os funcionários não estivessem a bater o dente durante mais de uma hora de manhã, os radiadores passavam a noite com uma resistência ligada. Quando entravam ao serviço demanhã ligavam a segunda. Acontece que o gerente se queixava que os referidos aparelhos apresentavam um consumo insuportável, decidindo trocar os mesmos por sistemas muito mais eficientes. Falei-lhe em montar 1 a 2 aparelhos de ar condicionado que resolvia o problema. Mas os tipos da Cleanvita deram-lhe a volta. Instalou 4 aparelhos e gastou cerca de 5000€. Mas não sei se tal se devia ao facto de serem intalados nas paredes em vez dos outros que ficavam no meio do escritório, se a outro factor, o consumo energético era exatamente o mesmo e o conforto termico equivalente. Apenas deitou dinheiro fora. Para quem usa pouco os sistemas mais baratos compensam largamente. Façam as contas: 1000€ - 50€ = 950€
950€/0,10€Kwh = 9500Kwh o equivalente a ter um a parelho de 1000w ligado por 9500 horas, ou seja 1564 dias, ou seja 4 anos e meio, contando que o ligava 6hora consecutivas por dia. Seria necessário um uso muito intenso para compensar.

Venho assim reforçar a ideia do Sr Jorge santos e do Sr M.Teixeira e alertar possiveis consumidores de que certos sistemas são puro barrete.

Cumprimentos a todos

João Figueiral


Jorge Santos

05/8/2005
05:07:27
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Sr. Diogo

Penso que vai instalar acumuladores de calor no seu escritório o que poderá ser uma boa opção.

Pois durante a noite quando você está em casa o acumulador no seu escritório vai acumulando com a energia bi-horaria. De manhã ao chegar ao seu escritório ele está quente.

A potência em Portugal é entre os 100 Watts e os 70 W. por metro quadrado.
Na Alemanha é 40 watts aprox. (acho eu)


Em casa esse sistema não teria utilidade alguma, pois não tem lógica acumular calor durante a noite para libertar durante o dia quando você não está em casa.

No entanto cada caso é um caso que merece ser estudado por alguém que não venda, nem receba comissão.



Sr. Figueira

Que acha do meu novo estilo ? Em vez de falar mal de um produto referir as suas virtudes…

Qualquer sistema tem virtudes e defeitos, tal como nós. Podemos como é evidente “pegar” na ponta que quisermos.


curioso

11/8/2005
15:19:17
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Jorge,

Esqueceste de dizer que consomem 40W porque tb tem casas bem isoladas coisa que não se passa no nosso pais

Cumprimentos


Jorge Santos

14/8/2005
02:28:37
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Pois é verdade, só que aqui pensam que isolam bem só por cumprirem o actual regulamento mínimo obrigatório.

Ninguém leu que esse regulamento è provisório, e que no decreto lei diz que é o mínimo obrigatório .
Hora quem cumpre esse regulamento pensa que tem o máximo, e só se apercebe que não tem nada de especial quando vier a conta da luz ou outras.

Especialmente em moradias com grandes areas de vidro duplo (que afinal não faz milagres)

Cumprimentos



João Figueiral

14/8/2005
10:18:43
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
Olá pessoal do Forum,

Onde posso encontrar esse regulamento? Eu só conheço um regulamento comunitário que Portugal tem de transpor para o normativo nacional até 2007 para entrar em vigor até 2010 se não me engano, mas desconheço a legislação nacional para o efeito. Sinceramente costroi-se tão mal que eu até pensei que não existisse, hehehe.
Na minha casa, visto tratar-se de uma vivenda decidi isolá-la bem, e até estou contente com o investimento... Mas os vidros triplos... (interior de 6mm, 24mm de caixa de ar e exterior duplo laminado térmico(filtro 15%UV e 25%IV) de 3mm+tela+3mm)desiludiram-me. Aquecem-me a casa de verão e arrefecen-na de inverno... Claro que não têm nada a ver com os vidros simples, até com os duplos convencionais, nada mesmo, mas aquecem mais do que o que eu esperava de verão. Tornando-se muito desconfortável estar perto deles nos dias mais quentes do ano. É certo que não tenho portadas. Se sombrear as janelas, não necessito de ar condicionado no verão.
Por falar em regulamento termico, conheço 3 casos (1 em Braga e 2 em Viseu) de amigos que vivem em apartamentos com uma estabilidade termica muito boa e com necessidades de climatização muito baixa, mas ambos são apartamentos com mais de 20 anos. Nos casos que conheço mais recentes são muito piores. Como é o caso do meu sócio que saiu de um apartamento com 7 anos e excelente exposição solar (sul)e aquecimento central a gaz para um com 22 anos e pior exposição solar (Poente)com recuperador a lenha. Mas que é muito mais confortável quer de verão quer de inverno. A diferença é tal que ele foi para lá para se desenrascar por meio ano e já está em negociações com o propietário para o comprar. Terá esse regulamento diminuido a exigência ou aldraba-se mais actualmente?
Os apartamentos por terem só uma a duas paredes expostas não deveriam ser por natureza muito confortáveis?

Cumprimentos

João Figueiral


bomjunga

22/8/2005
12:35:14
RE: Aquecimento em apartamentos

Resposta:
ao sr jorge
é uma asneira dizer que dois aparelhos diferentes com a mesma potência consomem a mesma coisa. depende do material que compoe os respectivos aparelhos o tipo de aquecimento que o aparelho faz.como disse e bem todos os aparelhos tem a sua vantagem e a sua desvatagem. agora dizer que um aparelho de 30€ é igual a um aparelho de 400€ é uma asneira ainda maior. ainda para mais quando o sr jorge menciona que desconhece as ultimas novidades.


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